Siné Mensuel : entretien avec Thierry Lévy, sur la prison

Publié le par dan29000

Thierry Lévy. Prison : le fond de l’enfer.

Publié le 14 mai 2012  

Thierry Lévy, célèbre avocat pénaliste, trouve la prison inacceptable moralement et injustifiable socialement. Pour lui, elle a depuis longtemps prouvé son inefficacité et sa nocivité. Partisan de son abolition, il milite pour l’application d’autres moyens pour neutraliser les criminels.

 

 

 

Vous avez été président de l’Observatoire international des prisons (OIP). Pourquoi avez-vous accepté cette responsabilité ?

La première fois que je suis entré dans une prison, c’était à Fresnes, il y a très longtemps, et je me souviens de ce grand couloir qui monte vers le fond de l’enfer. Quand je marchais dans ce couloir très large pavé de bois, avec les détenus qui longent les murs en tirant leur paquetage, je me suis rendu compte qu’on était en présence de quelque chose d’inacceptable, d’intolérable, que le fait même de faire d’un être humain un prisonnier était insupportable. Depuis, je suis partisan de l’abolition de la prison. La détention m’apparaît comme une chose injustifiable moralement mais également d’un point de vue social, politique et juridique.

 

L’abolition de la prison semble inenvisageable aujourd’hui.

Je ne la verrai jamais parce qu’il y a en chacun de nous un profond désir de punir, et ce désir est actuellement incarné par la prison. Nous avons tous une prison dans la tête, c’est ce qui fait la force de cette institution, en tous points condamnable.

Qu’est-ce qu’on fait de ceux qu’on devrait mettre en prison ?

Il faut savoir que la prison est un lieu dans lequel on détient des gens qui, dans le plus grand nombre des cas, ont commis des infractions sans gravité. Dans le cas d’infractions graves, leurs auteurs pourraient être soumis à un régime de contrôle très différent. La prison a démontré son inefficacité et sa nocivité. Sauf sur un point : celui de neutraliser les gens pendant la durée de détention. Il existe d’autres moyens de le faire qu’avec des murs.

La prison n’a pas tellement évolué…

Au contraire ! Au lendemain de la guerre, on s’est dit qu’en améliorant les conditions de détention, on pourrait rejoindre les objectifs des fondateurs de cette institution créée à la fin du xviiie siècle. Ils l’avaient conçue comme une peine universelle capable de punir certes, mais également de ramener le condamné dans la société, d’en faire un citoyen comme les autres. Autre changement : on a admis – l’OIP a joué un très grand rôle dans cette évolution – que les détenus avaient des droits. En 1970, cette idée était une aberration. La plupart des détenus portaient des uniformes, ne pouvaient pas lire de journaux, leurs livres étaient contrôlés.

Quels sont les droits des prisonniers ?

Le droit de s’exprimer, le droit à une vie familiale, à la santé, à l’éducation, le droit de recevoir des visites, d’avoir une vie sexuelle, d’entretenir des rapports réguliers avec les proches, le droit d’accès à la presse, au culte, au vote et le droit au travail. Tous sauf la liberté. Seulement, il est impossible d’exercer des droits en détention.

Le droit de vote par exemple ?

C’est peut-être le plus facile à respecter. Mais le reste, non. Par exemple quand on parle de la sexualité en prison… Déjà la sexualité dans la vie normale, ce n’est pas facile, alors en prison…

Aujourd’hui les chiffres de la détention explosent, il y a près de 66 500 détenus, sans qu’il y ait de lien a priori avec une hausse de la délinquance. Qu’est-ce que ça dit ?

Je n’ai pas de réponse à proposer, et je pense que personne n’a vraiment de réponse. De multiples facteurs se conjuguent. La prison offre un avantage énorme du point de vue de l’opinion et des dirigeants, c’est qu’elle est visible et qu’elle fait souffrir. Plus vous dites que la prison est cruelle, plus vous dénoncez les conditions de détention, plus vous renforcez l’idée de la prison. Tous ceux qui sont en prison souffrent, y compris les salopards.

Vous disiez qu’il y avait d’autres moyens pour neutraliser les gens. Quels sont-ils ?

Les solutions alternatives sont connues. Elles sont très nombreuses : le bracelet électronique, la biométrie, toutes les possibilités qui existent déjà d’empêcher les gens de se déplacer, de fréquenter certains lieux, de rencontrer certaines personnes. Le problème, c’est que ces mesures sont considérées à la fois comme trop dures et pas assez. Pour le bracelet électronique, tous ceux qui étudient les conditions de son application arrivent à la conclusion que c’est une mesure satisfaisante pour une courte durée. Pourquoi ? Parce qu’au bout de six mois, le porteur d’un bracelet électronique ne le supporte plus. Comme si on se demandait avant de prononcer une peine de vingt ans si le condamné est apte à la supporter… Raisonnement absurde mais raisonnement tout de même. La vérité, c’est que le bracelet électronique n’est pas considéré comme une vraie sanction. Il n’est pas assez cruel. Comme nous sommes tous soumis à des mesures de surveillance permanente alors que nous ne sommes pas condamnés, nous nous disons : « Ce n’est pas une peine. » Et c’est parce qu’on a renoncé à se préserver contre la surveillance qu’on arrive à considérer que la surveillance n’est pas une sanction. C’est une sanction qu’on ne se représente pas, mais qui en est une.

Qu’est-ce que vous faites des cas compliqués ?

Les cas compliqués, il y en a très peu. Actuellement 1 000 personnes purgent des peines pour des atteintes graves à l’intégrité physique des personnes. Il est évident que les gens très violents doivent être contrôlés, c’est sûr. Si on prenait la décision de réserver la détention à ces quelques cas, on s’intéresserait réellement à la manière de changer la vie des gens entre quatre murs. On ne l’a jamais fait parce qu’on a toujours considéré l’emprisonnement comme une peine universelle et non comme une peine exceptionnelle. J’ai vu récemment un film qui raconte l’histoire d’un détenu écossais condamné à la réclusion criminelle à perpétuité en Angleterre et qui, pendant six ans, est resté à l’isolement dans une cage, entièrement nu. On lui passait les aliments sous la grille, il ne parlait à personne. Cela se passe au xxe siècle, en Angleterre. Son témoignage est passionnant. Il a raconté : « On est venu me voir un jour au bout de six ans, et on m’a simplement parlé, on m’a dit : “Voulez-vous un thé ou un café ?” Cet échange a changé ma vie. » Aujourd’hui, c’est un écrivain reconnu en Angleterre, il fait de la sculpture. Il s’appelle Boyle.

C’est un prisonnier exceptionnel.

Non. Je pense qu’il y a beaucoup plus de gens exceptionnels qu’on ne croit et que si on consacrait tout l’argent investi dans la peine universelle à une peine qui serait adaptée à des cas exceptionnels, on arriverait à des résultats incroyables.

A contrario, dans le film À l’ombre de la République(1), vous avez un prisonnier qui est détenu depuis vingt ans et qui a renoncé à se battre.

Il y en a beaucoup. Il y en a un aussi qui a une métaphore intéressante : « C’est comme si à l’hôpital vous arriviez avec un bras cassé et qu’on vous cassait l’autre. »

Vous avez déjà vu quelqu’un sortir de prison meilleur qu’il n’y était entré ?

Je ne dirais pas meilleur. De manière générale, je pense qu’on ne s’améliore pas. On peut s’adapter à des situations très différentes sans pour autant s’améliorer. J’ai vu des gens s’adapter à la prison et des gens qui se sont montrés plus forts qu’elle. Tous ceux-là ne l’ont pas été grâce à elle mais contre elle. Le seul moyen d’échapper à la prison, c’est l’activité intellectuelle.

Un des arguments qui plaide pour la prison serait qu’elle peut être formatrice.

Oui, et là on remonte aux origines de la prison, qui est une institution assez récente puisqu’elle a à peine plus de deux siècles. Alexis de Tocqueville, qui était plutôt plus favorable à l’Ancien Régime qu’à la Révolution, s’est rendu aux États-Unis. Il est revenu avec le fameux livre sur la démocratie en Amérique et il a écrit un livre sur l’administration pénitentiaire et le système péniten­tiaire américain. Il est allé là-bas en se disant que c’était un pays jeune, neuf, qui allait faire tous ses efforts pour améliorer les condamnés. Et il est revenu en disant : « La prison, ça ne marche pas. » L’idée qu’une fois entre quatre murs, le prisonnier réfléchit la tête entre les mains, se dit qu’il a commis une faute grave, demande pardon au ciel et prend conscience de ce qu’il a de bon en lui et peu à peu est accessible à d’autres approches est complètement inefficiente. Quand quelqu’un a commis un acte d’une gravité telle qu’il est exclu de la société, la seule chose qui fonctionne, c’est une véritable manifestation inattendue d’affection.

Vous avez dit que si l’on relâchait les prisonniers, la société n’y verrait que du feu.

Absolument. Lors de la grande amnistie de Mitterrand en 1981 qui a concerné plus de 6 000 prisonniers, il n’y a pas eu d’accroissement de la délinquance.

Vous ne croyez pas à la réinsertion. Pourquoi ?

Le langage de la réinsertion est trompeur car cela implique qu’il y ait eu insertion et qu’il faille revenir à une situation antérieure qui existait. Or, soit ces conditions de vie n’existaient pas de façon satisfaisante avant la prison, soit la prison n’a pu que détruire ce qui existait et, à la sortie, il n’y a plus rien. Cette idée de la réinsertion est complètement théorique et elle s’accompagne d’un discours peu intelligible pour le condamné.

Que pensez-vous du travail en prison ?

Peu de gens le savent, mais le code du travail ne s’applique pas en prison. La Cour de cassation l’a constaté maintes fois. Les notions de contrat de travail, de salaire minimum, de durée du travail, rien n’existe. Le travail varie dans un rapport de force, non pas entre l’employeur et le salarié, mais entre l’employeur et l’administration pénitentiaire, et le détenu n’a rien à dire. La seule chose qu’il peut faire, c’est de refuser le travail et encore, pas toujours car s’il refuse, il peut lui arriver d’être placé dans des conditions de détention pires.

C’est un peu de l’esclavage.

C’est de l’esclavage.

L’OIP faisait du bon travail ?

L’OIP a été très utile car il a fait savoir beaucoup de choses, mais avec un effet pervers : la majorité de l’opinion est contente de savoir que l’on souffre en prison.

Au-delà de combien de temps une peine n’est plus humaine ?

Je ne peux pas me prononcer car je pense que c’est dès le premier jour. Je me souviens de l’enlèvement du baron Empain qui avait été détenu dans des conditions assez terribles. Des psychiatres sont venus dire au procès qu’au bout de six jours d’un tel traitement, on devenait fou. Et après avoir dit cela, on a condamné les coupables à vingt ans de réclusion… Prenons le cas de Patrick Henry dont la demande de libération a été systématiquement rejetée par le ministère de la Justice pendant des années. Quand il a été libéré, c’était trop tard. La mise en liberté n’avait plus de sens pour lui, elle était devenue invivable. Quand il allait dans un magasin, il tremblait de peur. À force d’être confiné, être libre devient une angoisse.

Ce que j’ai entendu le plus souvent, émanant de gens de l’intérieur, du personnel pénitentiaire, d’encadrement, c’est la théorie du « bon moment ». Elle est assez intéressante parce qu’elle donne un rôle plutôt flatteur au gardien, et qui consiste à dire que la longue peine doit être interrompue, une très longue peine n’est jamais efficace, il faut trouver ce bon moment pour en finir. Celui-ci varie d’un condamné à l’autre selon leur évolution et leur personnalité et il ne faut pas le laisser passer. Si c’est avant, ça ne va pas. Si c’est après, ça ne va pas non plus.

Vous êtes avocat dans l’affaire du Tarnac. Comment en arrive-t-on à une telle histoire ? Demain, n’importe qui peut être considéré comme un terroriste, faire de la prison de longs mois. Il n’y a plus de limites.

Ce sont les théories de Bauer(2) qui sont amusantes, mais un peu dangereuses : qui vole un œuf devient membre d’Al-Qaïda. Pour lui, le terrorisme est nécessairement en relation avec d’autres formes de criminalité. Donc, si l’on veut lutter contre le terrorisme, il faut lutter avec la même énergie contre toutes les formes de criminalité, de la mineure à la majeure. L’affaire du Tarnac est apparue comme une espèce de laboratoire de la lutte contre la grande criminalité. Elle est partie de rien, d’une idée, et voilà un petit groupe de gens, vivant en bonne intelligence avec les villageois, accusé de fomenter des crimes contre l’État ! C’est du terrorisme fécondé in vitro. Et puis, flop. Maintenant, cela tourne à la pantalonnade.

Nous sommes en train de faire des fiches où l’on mesure la dangerosité potentielle pour éventuellement ne pas libérer tel ou tel détenu. C’est l’idée que l’on peut être condamné pour ce que l’on pourrait faire ?

C’est une idée préoccupante et qui pose des problèmes théoriques très vastes. C’est une nouvelle conception de la responsabilité personnelle. On abandonne l’idée qu’il ne peut y avoir culpabilité que s’il y a responsabilité. C’est le cœur de la théorie de la répression. Désormais, on dit que l’on peut être coupable et condamnable même si l’on n’a pas un discernement entier, d’une part. Et d’autre part, on peut être détenu, interné, même si l’on n’a commis aucun acte justifiant une condamnation parce que l’on est dangereux. C’est une évolution infiniment préoccupante. La démocratie qui affirme son existence contre le totalitarisme est prête à entrer dans un système qui peut conduire à ce totalitarisme.

Vous avez vu beaucoup d’erreurs judiciaires ?

J’ai vu peu d’erreurs judiciaires reconnues mais beaucoup d’erreurs judiciaires réelles et non reconnues.

Quel est le garde des Sceaux qui trouve grâce à vos yeux ?

Aucun. Mais il y en a un qui m’a laissé un souvenir amusé. Guichard(3), qui disait qu’en tant que garde des Sceaux, la seule chose qu’il ait apprise, c’est qu’il ne faut jamais avoir affaire à la justice. 

Propos recueillis par la rédaction
Illustration Étienne Delessert


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(2) Sarkozy vient de récompenser Alain Bauer en lui donnant une chaire de criminologie au Conseil national des Universités.
(3) Ministre de la Justice sous Giscard.

 

Source : SINE MENSUEL

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